Philosophie cathare


Questions de Jean Staune à Yves Maris

Questions de Jean Staune


Secrétaire général de l’Université interdisciplinaire de Paris,

Auteur de « Notre existence a-t-elle un sens ? – Une enquête scientifique et philosophique »
Presses de la Renaissance 2005

à Yves Maris

Octobre 2008

Jean Staune, philosophe, écrivain
Jean Staune – Jésus fait référence à Dieu comme étant le dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. N'est-ce pas une preuve claire et nette qu'il parle bien du dieu de l'Ancien Testament comme étant le vrai Dieu ?






Yves MARIS, croyant cathare
Yves Maris – Nous nous situons avec Jésus dans la Judée du premier siècle. La culture qui s’est développée en terre d’Israël revêt des caractères politiques et religieux qui lui sont propres. Jésus pense évidemment Dieu comme le dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob. Cela ne signifie pas qu’il le perçoit de la même façon que les adeptes des différentes sectes juives qui cherchent la Parole dans la juste interprétation de la Torah et prétendent s’y conformer par une conduite qu’ils jugent conforme. De même, dans la Grèce du Ve siècle av. J.-C., Socrate se réfère d’abord à Zeus lorsqu’il pense Dieu ; cela ne l’empêche pas d’avoir une idée de Dieu tout autre que celle de ses compatriotes formés à l’étude de l’Iliade et de l’Odyssée, au point de se voir accuser de blasphème quelques siècles avant que Jésus ne le soit ailleurs dans d’autres circonstances. Socrate et Jésus pensent Dieu d’une façon originale, non conventionnelle, mais leurs références se rattachent nécessairement à leur culture et à la conception de Dieu qui lui est attachée. Nous savons que le non-conformisme dont l’un et l’autre font preuve appelle leur condamnation à mort pour motif religieux et atteinte à l’ordre social. Nous ne pourrions guère plus imaginer Socrate invalidant la conception commune de Yahvé que Jésus dénonçant celle de Zeus. La grandeur des deux leçons historiquement marquées vient de leur caractère universel ; mais l’histoire a passé et Delphes n’est pas Rome. D’un point de vue purement spirituel, nous ne pouvons que relativiser la notion culturelle de Dieu et viser l’idée absolue pour laquelle il n’y a ni nom, ni attribut. Il reste vrai que dans le dialogue ou la dispute avec les judéo-chrétiens la question du dieu d’Israël est toujours posée.

J. S. – Peut-on dire que la théologie cathare, telle que celle exprimée dans le Livre des deux principes, est encore une théologie chrétienne ? Certes, si l'on considère que Marcion est chrétien, la réponse positive va de soi. Néanmoins, l'idée de deux principes de puissances quasiment équivalentes semble infiniment plus proche des traditions orientales, tel le Tao, que des trois religions du livre.

Y. M. – Les chrétiens sont évidemment les personnes qui professent la religion fondée sur l’enseignement, la personne et la vie de Jésus-Christ. Nous voyons que le nom est une composition qui rapproche Jésus le nazaréen, c’est-à-dire le personnage historique qui prétendait inaugurer le règne de Dieu et fut crucifié à cause de cela, et le Christ des juifs hellénistes, c’est-à-dire la représentation filiale de Dieu en son éternité comme référence majeure d’un système théologique. Les nazaréens, fidèles à Jésus, furent très tôt considérés comme hérétiques par ceux qui déployèrent, à partir d’Antioche, la théologie chrétienne que nous connaissons. Poser la question : les cathares sont-ils chrétiens ? revient à les considérer relativement à la théologie commune plutôt qu’à la fidélité qu’ils doivent à Jésus. La question est biaisée puisqu’elle suppose les chrétiens d’Antioche fondateurs, ce qu’ils ne sont que par rapport à eux-mêmes, alors que l’unique référence ne peut être que la parole authentique et véritable du Nazaréen. La vraie question devrait être : qui est véritablement dans la ligne nazaréenne ? les romains ou les cathares ? A y regarder de près, ni les uns ni les autres ne collent à l’enseignement incontestable de Jésus, tel qu’il nous est donné à connaître par la critique historique des textes. Le mystère trinitaire des premiers et la théorie des deux principes des seconds constituent des prolongements de la pensée de Jésus qui méritent tout autant d’être justifiés. Sous l’influence des hellénistes, les chrétiens romains ont réinterprété la tradition juive et, sous celle des foules gréco-romaines, ils ont intégré bien des traditions païennes dont le culte de l’Immaculée conception n’est pas la moindre. Sous l’influence de Marcion et des écoles philosophiques, les cathares du Moyen Age ont adopté une vision dualiste du monde. Il ne faut pas perdre de vue, d’une part, que Marcion et le grand courant gnostique initié par Valentin se recommandent de l’enseignement de Paul, d’autre part que la communauté johannique développe une conception dualiste du monde appuyée sur des notions esséniennes. S’ils s’étaient détachés du christianisme, comme les manichéens l’ont fait, les cathares n’auraient jamais été considérés comme des hérétiques mais comme des adeptes d’une religion différente. Ils ont élaboré une autre théologie possible, parallèlement à une théologie officiellement reconnue. La tradition clémentine nous montre que les disputes du Moyen Age ne sont que l’exacte réplique des controverses qui animaient le christianisme primitif et cherchaient à connaître qui était chrétien et qui ne l’était pas.

J. S. – Développement de la même question : n'y a-t-il pas eu, successivement ou en parallèle, deux grandes catégories de cathares : ceux qui étaient réellement dualistes et adoptaient des positions comme celle de Marcion ; d'autres, moins éloignés du monothéisme classique, qui, tout en donnant un très grand pouvoir au principe du mal, le Prince de ce monde, ne le mettaient pas sur le même plan ontologique que le dieu de Jésus-Christ ? Le Livre des deux principes ne valide t-il pas l'existence de cette deuxième école cathare en la critiquant ?

Y. M. – Le christianisme classique présente un large spectre d’interprétations évangéliques et de croyances, en dépit d’un unique credo et d’une référence commune à la théologie romaine. Les Eglises constituées ont leur lecture des Evangiles, leur relation particulière au Christ ou à Dieu. Sinon, la diversité n’existerait pas. Les personnes adeptes de telle ou telle Eglise personnalisent également leur propre foi. A fortiori, une religion non dogmatique comme le catharisme présente de grandes différences dans l’élaboration des mythes et la précision de la pensée. Les mythes ne sont jamais que des tentatives anciennes d’expliquer le monde. Aujourd’hui, nous avons les théories scientifiques et nous savons qu’elles suscitent également des controverses. Une religion à caractère gnostique ne reçoit pas la foi par un canal hiérarchique de gens habilités. Elle est toujours en quête du sens. Chaque communauté représente le lieu d’une tentative de discernement de la Parole. Il s’agit de rechercher la meilleure interprétation des Evangiles et de tendre vers une vision du monde commune. Le christianisme classique s’attache à lutter contre l’hérésie ou la diversité des croyances, tandis que le christianisme gnostique considère que les divergences constituent l’inévitable conséquence d’une quête de la connaissance nécessairement hésitante. C’est en ce sens que nous devons entendre l’idée que l’Evangile est toujours à réécrire. Nous ne voyons pas que tel courant cathare puisse jamais juger tel autre courant comme hérétique. La notion d’hérésie n’existe pas dans une pensée gnostique. L’appellation « écoles philosophiques » me semble convenir pour désigner la diversité de la pensée cathare. La classification en dualismes absolu, mitigé ou relatif me semble répondre à une mentalité de boutiquier. La liberté d’esprit qui caractérise les communautés cathares nous autorise d’autant moins à figer telle ou telle forme que nous sommes dans le domaine de la mythologie et de l’imaginaire.

J. S. – La conception cathare d'un monde créé par un dieu mauvais n'est-elle pas particulièrement déprimante et démotivante ? Pourquoi avoir des enfants si l'on croit vraiment à une telle conception ? Pourquoi préserver l'environnement et la nature si tout ceci est l'œuvre d'un dieu mauvais ? Un cathare n'a t-il pas dit : avoir des enfants dans le mariage est une aussi mauvaise chose que d'avoir des enfants hors mariage car on amène une nouvelle âme a être prisonnière d'un corps.

Y. M. – Je ne pense pas que la volonté intellectuelle et spirituelle de chacun ou la détermination à agir tienne à l’idée qu’il se fait de Dieu, particulièrement à celle d’un dieu créateur. Si les non-croyants n’étaient pas aussi volontaires et créatifs que les croyants, notre société perdrait beaucoup et serait sans doute bien pauvre. Les hommes ne savent guère penser sans la loi de causalité ; c’est la raison pour laquelle un certain nombre déduit de la réalité cosmique l’existence d’un artisan. Il s’agit d’une idée simple et archaïque. Aujourd’hui, notre connaissance des lois de la nature et des quelques paradoxes apparents qu’elles ne peuvent expliquer ouvre largement notre imaginaire vers des mondes tout autres que celui de notre réalité. Malgré tout, en observant le monde qui se dévoile à mon regard, je saisis le principe dans « la volonté de vivre » extrêmement violente qui suscite et anime tout être vivant. Cette violence est primordiale puisque nul ne survit sans manger un autre être vivant. Parce que je considère que le mal est l’essence de la violence, et donc de la vie, je dis que le principe du monde est mauvais.
Votre question est chargée du présupposé relatif à la croyance commune ; elle attend une réponse immédiate qui ne soit qu’un jugement d’intérêt relatif à l’homme. La réponse qui prend du champ et met le monde en perspective me semble au contraire répondre à l’objectivité. Juger la nature cosmique en plaçant l’humanité en position centrale conduit à un raisonnement faux. Je ne peux être objectif que si je m’extrais du monde et de ses représentations. Je constate que tout homme est soumis à la volonté de vivre, sinon il serait mort ou suicidaire, ce qui ne vaudrait guère mieux. La sagesse cathare reconnaît le caractère diabolique de cette volonté que les hommes savent pousser à l’excès. Elle oppose une volonté contraire qui est celle du détachement, sachant que la victoire n’est jamais acquise qu’à l’instant de la mort. Le surcroît de violence détruit l’environnement, tandis que la vie simple met la nature en forme dans l’espace des hommes. Nous ne cherchons à préserver les règnes du vivant que parce que l’humanité inconsciente les détruit.
La question de la procréation est la seconde partie de votre question. Vous comprenez qu’elle est liée à cette volonté de vivre que je viens d’évoquer, les enfants constituant un moyen de survivre. Les juifs enseignent qu’une grande famille en bonne santé est une bénédiction de Dieu, autorisant le fidèle à participer à l’éternité du peuple d’Israël. La pensée dualiste n’envisage d’autre éternité que par l’esprit et dans l’esprit ; c’est la raison pour laquelle l’acte sexuel perd son intérêt et ne mérite en aucune façon d’être sacralisé. Du point de vue de la filiation spirituelle, il est assurément inutile ; au mieux, un fragile divertissement. Les judéo-chrétiens qui théorisent la résurrection des corps sont accommodants, tandis que les chrétiens dualistes qui abandonnent le corps à la matière sont absolus. Sur ce point, la lecture des Evangiles montre que les cathares serrent de plus près la pensée authentique de Jésus que les chrétiens classiques.

J. S. – Comment expliquer le sentiment de grâce et d'émerveillement que nous ressentons parfois devant la beauté de la nature et de la vie si toute la création est l'œuvre d'un dieu mauvais ? Je sais parfaitement que la nature contient aussi des choses horribles (animaux qui torturent d'autres animaux, maladies génétiques, tremblements de terre, etc.), mais on ne peut pas nier aussi le côté magnifique de certains aspects de la vie et de la nature, côté qui, pour de nombreuses personnes sur terre, est un moyen d'accès à Dieu. Mais alors quel dieu si l’on est cathare ?

Y. M. – Le sentiment de grâce en tant qu’émotion esthétique relève de l’illusion et de la confusion. Nous ne devons pas confondre la révélation d’une empreinte psychique (d’origine personnelle, culturelle ou sociale), face à une représentation cosmique (l’univers matériel), avec une parole ou une vision de Dieu. En revanche, l’état de grâce, tel que nous en trouvons l’exemple chez Paul, relève de la prise de conscience et du retournement de la pensée. Si nous identifions le diable avec le dieu des judéo-chrétiens, l’œuvre de l’un avec l’œuvre de l’autre, nous voyons que le diable peut être magnifique. Les sens sont le produit de la réalité et de la volonté de vivre. Ils résultent de l’évolution des êtres vivants. Les sens sont nécessairement liés à la nature du monde. Ils perçoivent les phénomènes et concrétisent la représentation des choses qui nous entourent. La vie est naturellement tendue vers l’espérance du bien-être, du lieu paisible et de l’harmonie. Tout ce qui crée un sentiment de paix, de beauté, de sécurité est évidemment agréable à ce sentiment humain. Nous comprenons qu’une telle émotion suscite l’enthousiasme, la sensation d’une présence de Dieu en tant que créateur qui nous veut du bien. Peu importe qu’ailleurs le ciel soit sombre et que la guerre gronde puisque chacun n’a que ce qu’il mérite et qu’ici l’azur est magnifique. C’est ainsi que les judéo-chrétiens posent que le bonheur ou l’émotion esthétique témoigne de la bénédiction divine chez les justes et de la constitution de la dette chez les injustes. Je pense que si nous voulons nous élever hors de la scène dramatique du monde, nous devons chercher au contraire à effacer les sensations qui nous mènent à une représentation trompeuse et à tendre notre esprit vers les purs intelligibles. Si vous êtes conséquent avec vous-même, vous ne pouvez prétendre accéder à Dieu, la cause des causes, qu’en effaçant le monde. Ce n’est pas en vous émerveillant devant le chef-d’œuvre que vous connaissez l’artisan ou la violence accumulée dans la matière belle aux couleurs chatoyantes qui s’expose. Plus la nature est vivante, plus grouillent en elle corps et âmes endiablés qui se tuent et se mangent. Je trouve la vie étonnante, mais je ne peux m’émerveiller devant elle. Une forêt vierge luxuriante me donne le même sentiment d’oppression que la bouche écumante de l’Etna.

J. S. – Je reviens sur la thèse des deux écoles cathares. Que pensez-vous de la thèse d'une radicalisation de la théologie cathare au fur et à mesure des persécutions. Théologie qui aurait été plus proche au départ du monothéisme abrahamique qu'à l'époque terminale celle du Livre des deux principes.

Y. M. – Il est vrai que les persécutions et l’institution de l’inquisition n’ont pas contribué à assouplir la vision cathare du monde. Imaginez la croix parmi bannières et gonfalons ou dressée seule face au bûcher ! Il faudrait être aveugle pour n’y point voir l’ombre de Caïphe et celle de Pilate, l’abjuration de la foi du Nazaréen, l’inversion de l’Evangile d’amour. Il ne faut pas réduire l’évènement, comme s’il ne s’agissait que d’un égarement de l’Eglise en des temps médiévaux. Le dieu d’Abraham a immédiatement introduit la guerre de religion dans notre histoire. Au nom de ce dieu Jésus fut exécuté, à cause de lui Jérusalem rasée. La non-violence enseignée par le Nazaréen était d’autant plus essentielle qu’elle germait en un pays occupé par des légions étrangères, en une terre jadis offerte par Dieu au bras armé de son fils Israël. Il y avait à Jérusalem les soldats de l’Empire, les terroristes fondamentalistes et les collaborateurs. Autrement dit, l’humanité éternelle. Les mêmes catégories se retrouveront dans le Moyen Age occitan. La violence portée par les gens de Dieu met en évidence la confusion entre la notion de dieu et celle du diable. Observez le monde d’aujourd’hui : la même idée de dieu si bien partagée a réussi à dresser, pour des siècles, musulmans et judéo-chrétiens les uns contre les autres. Un dieu qui laisse place à l’ambivalence de sa justice, qui favorise l’interprétation de sa parole, qui appelle la contre violence face à la violence, est loin de l’idée parfaite que je me fais du divin. Je me sens aussi un cathare radical et vous comprenez qu’il ne s’agit pas d’un mythe dans ma pensée.

J. S. – N'est-il pas risqué de vouloir développer à nouveau le catharisme, car n'y a-t-il pas un risque de détournement par des millénaristes ou des nihilistes qui concluraient que puisque le monde est mauvais autant tout faire pour qu'il s'achève le plus vite possible.

Y. M. – Les millénaristes tirent argument de l’Apocalypse pour imaginer une première résurrection des justes et un règne du Messie pendant mille ans avant le jugement dernier. La notion de vérité qui a toujours sous-tendu la pensée cathare ne peut s’encombrer d’un questionnement sur des mythes aussi absurdes que celui-ci. Le millénarisme constitue un sentiment religieux violent qui ne s’accorde qu’avec le judéo-christianisme. Nous voyons d’ailleurs qu’il se développe sous la forme d’un sionisme évangélique. Le nihilisme me semble effectivement en cohérence avec la pensée cathare. Il consiste à dire que rien d’absolu n’existe ici-bas, en sorte que la morale, judéo-chrétienne ou laïque, n’a pas de fondement. Les doctrines nihilistes refusent les contraintes du monde et prônent la liberté totale. Dans ma thèse de doctorat sur Paul, j’ai dit de l’apôtre qu’il m’apparaissait comme un anarchiste éclairé. Celui qui cherche à connaître la pensée authentique de Paul le voit en effet rejeter toute loi positive et proclamer : « Tout est permis ! » Certes, le chrétien éclairé par la grâce est guidé par une loi intérieure jaillissante du discernement de la conscience. Il est alors seul juge de ce qu’il s’autorise ou non. Paul a pu être interprété dans un sens libertaire au sein de communautés par lui-même créées. Il a dû poser des limites en en appelant à la communion de l’esprit, sorte de loi d’appréciation intérieure à la communauté. La pensée cathare s’élève sur deux colonnes suffisamment fortes pour qu’il ne soit pas nécessaire de reproduire une morale à valeur légale. La vérité, au sens scientifique ou gnostique et non théologique ou religieux, constitue la première colonne : toute assertion doit s’appuyer sur la vérité des faits et la validité du discours. La seconde colonne est la non-violence autrement nommée pur-amour : tout acte de vie doit s’analyser selon la souffrance qu’il produit. Je ne vois pas le risque suscité par un nihilisme non-violent, sinon celui de transmuter la société tragique que nous connaissons, en ce « règne de Dieu » que Jésus appelait de ses vœux.

J. S. – Statut du Christ pour les cathares ?

Y. M. – Cette dernière question rejoint la première que vous m’avez posée. Les Evangiles rapportent que Jésus ne souhaitait pas apparaître comme le Messie attendu incessamment par un certain nombre de sectes juives. Le titre était chargé de la violence d’un roi guerrier en charge de purifier la terre d’Israël en la nettoyant des étrangers et des mécréants. La rupture avec Jean le baptiste vient précisément d’une conception différente du règne de Dieu que le Nazaréen inaugurait par la guérison des malades et l’amour universel. Jésus se présentait comme fils de l’Homme, c’est-à-dire fils d’Adam. Ce n’est qu’après le drame de la croix et l’édification d’une théologie porteuse d’une nouvelle espérance que les hellénistes et Paul réinterprétèrent l’idée messianique. Ils utilisèrent la traduction grecque « Christos » qui autorisait le changement de sens du terme hébreu « Machiah ». Pour Paul, le dieu biblique a créé Adam tel un homme terrestre instinctif, violent et passionné qui ne peut vivre en société sans la contrainte des lois ; le Christ a créé un homme spirituel et sage que sa conscience éclairée libère de l’autorité légale et de tout jugement. En ce sens, le Christ est effectivement créateur et l’homme issu de lui est infiniment plus grand que l’homme de la Genèse. Nous trouvons chez les cathares du Moyen Age plusieurs tentatives d’explication de l’image du Christ particulièrement marquées par le docétisme primitif. L’idée développée par les gnostiques du IIe siècle consistait à remplacer a posteriori le Jésus charnel par l’idée intellectuelle du Christ et à lui dénier toute réalité terrestre. Je crois que Jésus, immergé dans l’humanité, a trop à nous apprendre pour que nous devions l’effacer au seul profil du Christ absolu. Il reste que la notion de Christ intelligible me semble pouvoir donner sens à l’idée de Jésus ressuscité.


cathares, philosphie cathare, catharisme